Václav Havellel Adam Michnik beszélget

ADAM MICHNIK: Azzal szeretném kezdeni, hogy gondoljunk vissza arra, ahogy a Varsói Szerződés országainak hadseregei megszállták Csehszlovákiát 1968-ban. Gondolod, hogy ennek a megszállásnak elejét lehetett volna venni, ha Csehszlovákia más stratégiát követ?
VÁCLAV HAVEL: Én azt hittem akkor, ahogy ma is meggyőződésem, hogy elejét lehetett volna venni ennek a fenyegető veszélynek, de az ország vezetése egyáltalán nem volt tisztában ezzel a veszéllyel. Persze nem katonai ellenállásra gondolok, hanem valamifajta erkölcsi mozgósításra. A mi országunk már átélt valami hasonlót korábban is, az 1938-as müncheni szerződést követően. Csehszlovákia akkor nyilvánvalóvá tette, hogy kész megvédeni magát. És 1968-ban a Csehszlovákia megszállására vonatkozó indítvány csak kis szavazattöbbséggel ment át a szovjet politbüróban. Lehet, hogy más lett volna az eredmény, ha olyannak látják az országunkat, hogy az következetes, de ha kell, ráüt az asztalra. De mindez csak spekuláció. A tény az, hogy ez a lehetőség kívül esett az akkori vezetésünk szellemi horizontján. Ez a vezetés kommunista múltú emberekből állt, akiket egyszerűen elragadtak az események, és nehezen tudtak a történésekkel lépést tartani. Talán ha megpróbáltak volna irányt adni az eseményeknek, a beavatkozás veszélye kisebb lett volna, de az az érzésem, hogy a dolgoknak semmiképpen sem lehetett volna jó kimenetele. Talán egy cseh Jaruzelski léphetett volna elő azt mondva, hogy majd mi elrendezzük a dolgokat magunk között. Ez is egy lehetőség volt, de nem ismerek egyetlen cseh tábornokot, aki magára vállalta volna egy ilyen döntés felelősségét.
AM: És te mit gondoltál akkoriban? Számítottál az intervencióra?
H: A megszállás előtti egész nyáron nagyon feszült voltam. Egyrészt lehetett szabadon beszélni és gyűléseket tartani, kiengedték a foglyokat a börtönből, röviden több lehetőségünk volt, és több okunk volt az eufóriára, mint azelőtt bármikor. Másfelől mégis, a legtöbben úgy érezték, hogy nem lehetünk biztosak abban, hogy ezt megússzuk. Azzal nyugtatgattuk magunkat, hogy elég valószínűtlen, hogy ránk küldik a tankokat – mégiscsak Európa közepén voltunk, az enyhülés és a nukleáris fegyverek korában. És amikor a tankok begördültek, a meglepetés nemzeti ellenállásba ment át, ami nem volt katonai jellegű, inkább afféle városi folklór. A városaink tele voltak tiltakozó táblákkal, az emberek odafigyeltek egymásra, még a tolvajok a börtönben is megfogadták, hogy felhagynak a lopással.
A megszállást követő első napokat Liberecben töltöttem, és láttam, ahogy a helyi geng tagjai, akiket veszélyesnek tartottak, bejöttek a városházára, és felajánlották a szolgálataikat a városi tanács vezetőjének. Azt a feladatot kapták, hogy szedjék le az utcatáblákat, mert ezt e rendőrök nem tehették meg. Másnap reggelre végeztek a feladattal, az utcatáblák mind ott voltak a városháza folyosóin, és a banda vezére újabb feladatért jelentkezett. Úgyhogy ez egy csodálatos időszak volt, de tudtam, hogy nem tarthat sokáig. És nem is tartott, egy általános apátia és demoralizáltság váltotta fel. Sokkal hamarabb, mint vártam.
AM: Mit tudsz a Kremlen belüli vélemények megoszlásáról a beavatkozással kapcsolatban?
H: Amennyire én tudom, az orosz politikai bizottság tényleg vitatkozott a dologról, és egyetlen szavazattöbbséggel hozták meg a döntést. Még azt is hallottam, hogy Hruscsov, akinek akkor nem volt semmilyen politikai tisztsége, berohant a Kremlbe, és megpróbált bejutni, hogy lebeszélje az elvtársait erről a rossz ötletről. Úgy gondolta, hogy ez ártana a nemzetközi kommunista mozgalomnak, és ez pontosan így is lett. Ha az intervenciónak volt bármi hosszabb távú pozitív hatása, az éppen az volt, hogy felnyitotta a nyugati baloldaliak szemét. A Csehszlovákia elleni agresszió megszabadította őket minden maradék illúziójuktól.
AM: Valamennyien tudjuk, mit jelentett az ún. normalizáció. Milyen morális és társadalmi hatása volt az országra?
H: A társadalom hamar megértette, mit várnak tőle. Így szólt az ajánlat: ha támogatjátok a megszállást, de legalább is hallgattok róla, és nem tiltakoztok, hagyunk benneteket élni, hagyjuk, hogy víkendházakat építsetek magatoknak és zöldséget termesszetek a telkeiteken. De csak azzal a feltétellel, hogy nem tiltakoztok, hogy a kommunista pártot dicsőítő jelszavakat tesztek ki a házaitokra, rendszeresen üdvözlő táviratokat küldtök a kommunista pártkongresszusokra, vagy termelési felajánlásokat tesztek az alkalom tiszteletére. Röviden: ha békén hagyjátok a rendszert, a rendszer is békén hagy titeket.
Megrázó és fájdalmas időszak volt ez, amikor megtörték az emberek gerincét, és meglepően rövid ideig tartott. Csak ebben az összefüggésben érthetjük meg Jan Palachot és önkéntes máglyahalálát. Extrém kifejezése volt ez a feszültségnek egy olyan társadalomban, amely tisztogatásoknak volt kitéve, és ahol az emberek a legkülönösebb átváltozásokon mentek keresztül – valaki, akit tegnap még a Prágai Tavasz hívének tekintettek, mára elsőrendű „normalizálóvá” vált, aki kirakta az embereket az állásukból. Látni lehetett az ország vezetőit visszavonulni, ahogy egyik visszalépést tették meg a másik után, egyik engedményt tették a másik után. Mindazonáltal néhány hónapig erről még lehetett nyilvánosan vitatkozni és írni, mert a sajtószabadságot csak fokozatosan számolták fel.
AM: 1978-ban, amikor találkoztunk a hegyekben a cseh-lengyel határon, nem volt világos elképzelésünk a kommunizmus végéről. Akkoriban írtad „A hatalomnélküliek hatalma” című esszédet arra a kérdésre adva meg a választ, hogyan érvényesíthető a szabadság és az emberi méltóság a kommunista elnyomás körülményei között. Ez az esszé lett a demokratikus ellenzék kiáltványa a kommunista blokk minden országában. Amikor 1989-ben Prágába jöttünk, és fölkerestünk a nyaralódban, Hradačekben, még mindig szkeptikus voltál. Kinevettél, hogy a kommunizmus végéről fantáziálok attól, hogy négy külföldit láttam gitározni a Károly-hídon. Akkoriban mindenki azt gondolta, amit, és senki sem hitte el, hogy a rendszer recseg-ropog, és hamarosan összedől. Mitől következett be mégis a Bársonyos Forradalom röviddel a találkozásunk után?

A beszélgetés teljes szövegét a Periszkóp portálon lehet elolvasni. Ugyanott található az a nemrég indult rovat (Rendszerváltó 89?), amely a Közép- és Kelet-Európában harminc évvel ezelőtti események gyökereit, folyamatát, azok különféle aspektusait tárja föl, különös tekintettel a magyarországi és romániai rendszerváltó eseményekre. A rovatban eddig megjelent:

• Varga Andrea: Rendszerváltás? – Egy történet a szabadságról
• Vaszilij Grosszman: Panta Rhei (Részlet a könyvből)
• Cseke Gábor: A közel messzesége (Tépelődések távozásról, maradásról)
• A FAL, a Blokád és a Szabadság
• Politikai modernizáció és az etnikai alternatívák 1990
• Varga Andrea: A kollektív történelem kísértete és veszteségei
• 12 álmatlan székelyföldi éjszaka monológja
• A. Gergely András: Minden kezdet kevély
• Josef Škvorecký: Fedőneve: Kalapács. Jarka beszervezése önkéntes rendőrspiclinek
• Civil társadalom és kommunizmus lengyel-magyar összevetésben
• A. Gergely András: Egykori kósza remények
• A bársonyos forradalom után lelki forradalom kellene (Havel-Michnik párbeszéd)

*

A rovat napról napra, hétről hétre tovább bővül.