Pár évvel 1981-es halála előtt készült az az interjú, melyet jeles költőnk Szilágyi János rádióriporternek adott, s amely máig megőrződött a szerző Köszönöm az interjút! című, 1984-ben megjelent, két kiadást is megért beszélgető könyvében (Lapkiadó Vállalat, Budapest, 1985).
Szilágyi János ahhoz a ritka, sikeres interjúkészítő nemzedékhez tartozott a magyar nyelvterületen, akik a rendszerváltás előtti időszakban szokatlan rámenőséggel bántak alanyaikkal, számtalan kínos percet okozva számukra. Sokan vetették szemére a szakmában ún. „agresszivitását”, amivel rendszeresen nyílt állásfoglalásra provokálta beszélgetőtársait. A könyv előszavaként olvasható beszélgetésben a szerző cáfolja, hogy agresszív lenne interjúkészítés közben; a direkt kérdezésmód szerinte egy stílus, ami a korabeli Magyarországban teljességgel ismeretlen volt. „Nyugaton sokkal keményebben kérdeznek – állította. – Ott valóban az a cél, hogy kihozzák az alanyból azt, amit elhallgatna, amiről nem referálna. Én azonban nem akarok senkit kivesézni, megalázó helyzetbe hozni, személyében megbántani.”
Az általa készített, alább olvasható Pilinszky-interjún végigkísérhetjük módszerének életképességét és hatásosságát, de állítom, hogy közelebb kerülhetünk általa Pilinszky Jánoshoz is, akinek versei változatlanul nagy népszerűségnek örvendenek napjainkban. (Cseke Gábor)

Kérdez: Szilágyi János
Válaszol: Pilinszky János költő

– Önért sokan rajonganak, tisztelik, nagy költőnek tartják, mások meg a nevét sem hallották. Szeretné, ha az utóbbiak száma csökkenne?
– Őszintén szólva, engem már az is meglep, hogy ennyien olvasnak.
– Miért?
– Nézze, ez nagyon furcsa dolog… mert annak ellenére, hogy az ember kiad egy könyvet, vagy publikál, nem ismeri az olvasóit. Visszhangot csak a barátaitól kap, vagy legföljebb a kritikától. Én azt elmondhatom, hogy igyekeztem mindig organikusan írni, s talán az egyetlen erény amire hivatkozhatom – de ott sem gondoltam az olvasók toborzására –, hogy nem csaltam. Tehát valamilyen formában alacsonyabb szintre vettem a közlendőimet, egyszóval alább kezdtem a verset és lentebb is fejeztem be, mint amit általában gondolok.
– Így akart egyes olvasórétegekhez közelíteni?

— Nem, nem. Az az érzésem, hogy a vers, maga a versírás nem kultúrfunkció, vagyis ott és akkor tulajdonképpen mindenről meg kell feledkezni. Ott nem építhetem be sem azt, amit előzőleg tudtam, sem azt, amire az olvasmányaim vagy a gondolatvilágom képessé tenne. Van a versírásban egyfajta primitívség, olyan mint a fizikai munkás nagy erőfeszítése, vagy a futóé… Az ember vesszőkkel, szavakkal bajlódik, a szelleme lefokozódik, de ez teret ad olyanfajta ösztönök vagy ihlet belépésének, amire teljes tudatában, elengedett, kellemes állapotában, ragyogó csevegőként nem lenne képes. Ilyen értelemben minden versben – és én azt hiszem, a legtöbb költő érzi ezt – van valami ingyenes, és ez a legfontosabb a számára. Valami, ami még őt is meglepi. Én sokszor hasonlítottam a versírást a vadászathoz, ami nagyon erős figyelmet igényel, de a vad megjelenése mégsem ennek a koncentrációnak az eredménye, csak azt kell tudni, hogy a vad megjelent.
– Addig semmittevésnek látszik a vadász munkája.
– Igen, annak látszik, holott egyrészt lefokozódik, másrészt mindenfelé figyel, készenléti állapotban van.
– Igaz, egy más összefüggésben, de azt mondta: sokat bajlódom a szavakkal. A versei alapján igazán nem lehet önre fogni, hogy nagyon sok szót használ. Hogyan, kitől tanulta meg az anyanyelvet?
– Engem anyám mellett a nővére nevelt, ő volt a legtöbbet velünk. Ő gyerekkorában szerencsétlenül járt, és egy rendkívül redukált nyelvet beszélt, talán szegényesebb nyelvet, mint a gyerekek, azonban azt a néhány szót, amit mondott, rettenetes intenzitással mondta. A szavaknak ez a fajta ökonómiája viszont nagyon arisztokratikus is, ha akarja. A szavakkal úgy vagyok, és gondolom sokan, hogy tudom a szót, a beszélgetésben használom, de még nem nyílik ki igazán. Ez olyan, mint egy igazságot tudni, és aztán hirtelen ráébredni. Az én szótáram aszerint gyarapodik, hogy egy-egy szó más pozícióba kerül, ha hirtelen úgy nézem a régit, mint valami vadonatújat, ami sokkal frissebb és elsődlegesebb, mint ha egzotikumokat keresnék. Azt hiszem, egy francia költő mondta: meg kell tanulnunk vágyakozni azután, ami a miénk. Ez egy roppant hosszú utazás.
– Hálás lennék, ha elmondaná, hogy mikor ír, illetve miért nem ír, ha nem ír?
– Egy költő barátom mondta nekem: érdekes, Te akkor írod a legjobb dolgokat, ha sokáig hallgatsz. Az biztos, hogy boldog az, aki úton van, de akad másfajta fölfuttató erő is, amikor valaki sakk-mattba szorítja magát, vagyis mindazt, amit idáig tudott, kétségbe vonja és megkérdezi: most mi lesz? Ilyenkor kénytelen az ember bizonyos értelemben fölülmúlni önmagát. Hogy is mondjam?… Amíg a tudós egyre többet akar tudni, az író újra meg újra semmit se akar tudni. Tudniillik ez az az út, amin képes elsődlegesen ismét kitapintani azt amiről ír, ilymódon a csecsemők szemével látja újra a világot, és ez az egyetlen módja annak, hogy mindenfajta rutintól is megszabaduljon. Az én gyakori hallgatásaim is valószínűleg ezért vannak. Én szigeteket írok és közben van a tenger. Igen. És idáig sem várakoztam hiába, mindig megjelent az az új sziget. S talán ez a várakozás tisztábban megmutatja, hogy – bár ez most paradoxonnak tűnik – amit sakk-mattban szorítottam magamban, az mit nélkülöz.
– Akkor mi volt annak az oka. hogy 1970-71-ben egyszercsak többet kezdett írni?
— Ennek külső oka azt hiszem nem, inkább belső oka volt, valahogy zavarni kezdett minden, ami nyilvánvalóan művészet. Ezek nem mások, mint nagyon rövid vallomások. Szondáztam önmagamat, szondáztam a tudatalattimat, szondáztam hogy hol vagyok, és azokat jegyeztem föl. Akkori írásaim lényegében afféle gyors jegyzetek, hogy megtudjam, tulajdonképpen hol is tartok.
— Úgy látom, elfogyott a cigarettája. Megkínálhatom?
— Köszönöm.
— Egyébként mennyit szív egy nap?
— Hát sajnos 30 körül.
— Mindig is annyit dohányzott?
— Kezdetben nem, de aztán nagyon sokat, és akkor abbahagytam egy fél évre.
— Magától, vagy az orvos tanácsára?
— Magamtól. Orvosra nem is gondoltam, mert akkoriban egyedül laktam, egyedül éltem, és a cigaretta volt az a barát, aki mindig ott volt velem, úgyhogy eszem ágában sem volt abbahagyni. Aztán egy este lefeküdtem, és az volt az érzésem, hogy rövidesen meg fogok halni, de azt gondoltam, úgy kell meghalnunk, ahogy megszülettünk, tehát szennyezetlenül. És akkor reggeltől kezdve nem dohányoztam. Meg tudtam volna állni tovább is, mert akkor már egyáltalán nem kívántam a cigarettát, de úgy látszik, a szervezetemet átalakította az erős dohányzás, mert miután abbahagytam, állandóan szédültem. Nagyon jól éreztem magamat, de szédültem, és egy fél év után gondoltam, most már elég erős vagyok, próbaképp elszívok egy cigarettát. Elszívtam egy cigarettát és tovább szédültem. Bementem a szerkesztőségembe, és a titkárnőnek, aki szintén a dohányzás és a nemdohányzás közt hányódott, elmeséltem a dolgot. Meghallgatott, majd azt mondta, próbálkozzak még eggyel. Erre tízet elszívtam. Most a szédülésem megszűnt, de egyúttal megszűnt ezzel együtt az a frisseség is, ami a nemdohányzással jár.
– Nem gondolja, hogy újra meg kéne próbálni?
– Nem, nem tudnék úgynevezett egészséges életet élni. Lehet, hogy egy nap abbahagyom a dohányzást, de az következménye lesz valaminek, egy belső fölismerésnek, vagy magatartásnak, vagy… Tudniillik az ember, ha ilyen fakír módon abbahagyja, akkor menthetetlenül egészségcentrikusan él legalább egy-két évet, és ezt a luxust én nem tudom megengedni magamnak.
— Akkor hát gyújtson rá, és térjünk vissza az előző témánkra. A versírásról volt szó, most viszont prózát ír. Miért?
— Na, ez az a hiány, ami már dolgozott az utolsó verseimben, tudniillik ma már a líra és a próza közt sokszor nagyon nehéz meghúzni a válaszvonalat. Amit bizonyos értelemben nagyon sajnálok, mert a regény az egyetlen igazi műfaj, s egy kicsit talán a dráma is, aminek az anyaga az idő. Ezt semmi egyéb művészet nem tudja kezelni, kézben tartani, mert a regénynek ez a fő motorja. Sajnáltam is, amikor a modern, a XX. századi regény a költészet felé kezdett közelíteni. A költészetben van valami angyali igény, hogy egy darabot csinálsz, ami tökéletes, és azt utána úgy szemlélheted, mint egy tárgyat, de a nagy regényírók mondatról mondatra meg tudtak halni, és én ezt nagyon szép, nagyon felnőtt dolognak érzem. A versekben mindent meg tudsz csinálni, azonban az időt igazából nem tudod, az egy látszólagos idő, mint ahogy egy húsz percig tartó Beethoven szonáta sem addig tart. Az egy álidő, egy pszeudóidő, nem a műnek az ideje. A prózánál viszont az idő olyan gyönyörű mozdulatokra képes, ráadásul mindenfajta tetszelgés nélkül. Egyáltalán, újabban rettenetesen zavar engem az „én azt gondolom”, az „én azt mondom”, mert legszívesebben azt használnám, hogy „az ember azt gondolja”, „az ember azt mondja”, érti? Ezek a dolgok kezdtek izgatni, mert a prózában az „én” sokkal inkább elveszti a szerepét, mint a lírában. A legszebb dolgok, ahol súlyt kap egy írás, az az időnek az érintése. Azok a finom metamorfózisok, amiket az idő, csakis az idő tud kikeverni… ez, ami nagyon erősen foglalkoztat most. Bizonyos értelemben az utolsó verseim mégiscsak előkészítették ezt a valamit, úgyhogy mégiscsak logikusnak tartom, és szervesnek.
– És mi az, amin dolgozik?
– Egy regényen, amiben elakadtam, de ez egyáltalán nem baj. Ezt a regényt, amit én nagy-nagy sebességgel kezdtem írni, magamban úgy hívtam, hogy vertikális regény. A címe, lehet, hogy nem ez lesz, de belső használatra azért én megtartom: „önéletrajzaim”. Ebben a vertikális regényben legalább 40-féle ember lenne.
– Persze ez a sok ember mind Ön lenne.
– Lennék 8 éves kislány, és Grand kapitány, prostituált, meg apáca, amit akar.
– Ezeket ugye véletlenül, csak a példa kedvéért mondta?
– Hát nem egészen. Ugyanis gyerekkoromban nagyon rendhagyó környezetben éltem, a nagynéném rendalapító apácafőnöknő volt, és ők megkapták, ha jól tudom – mert minden konkrét dologban nagyon bizonytalan vagyok – gróf Károlyi egyik vadászkastélyát Rákosszentmihályon. Ez egy kis kastély volt, nagy parkkal. Itt az apácák javítóintézetes lányokra felügyeltek, akik csavargók voltak, de javarészt ugyanakkor fiatal prostituáltak. Persze én minderről nem tudtam, de ezek mind körülvettek; az apácák is, meg a lányok is, a maguk gazdátlanná vált szeretetével. Olyan volt ez az egész, mint Schumann zenéje, olyan volt, mintha mindig 37,3 fokos lázam lett volna. Egy kinőtt ruha azóta is zavarba ejt, és ismeretlen vonzalmakba sodor, mert ezek a lányok mindig olyan ruhákban jártak, amit éppen kaptak, ami innen-onnan jutott nekik.
– És milyen terjedelmű lesz a regény, amelyben ezeket az élményeket feldolgozza?
– Nem tudom, nem merek elébe vágni, mert három fejezetet megírtam, a negyedik fejezetet egy álomnak szántam. Belül annyira kidolgoztam, hogy már csak le kellett volna írnom, de ez nem megy. Az írónak csak végig szabad valamit gondolnia, akkor mindössze megfogalmazások születnek, amik lehetnek nagyon finomak, nagyon érzékenyek, de az az érzésem, hogy minden írásnak valahol a papíron kell keletkeznie. Szóval a keletkezésnek benne kell lennie, úgyhogy ezért én többet erről nem merek mondani, talán ez is sok.
– Nem is firtatom tovább, térjünk át egy másik témára. Ars poetica helyett című írásában a többi között ez olvasható: „Egyéni elkötelezettségemhez a döntő érvet minden bizonnyal nemzedékemnek épp legáltalánosabb élménye, az elmúlt világháború szolgáltatta. Igaz, a frontok azóta elnémultak, a háború végetért, a koncentációs táborok bezárták kapuikat. Hitem szerint azonban épp e végérvényesen beállott csönd jelenti ma a legfőbb realitást közöttünk.” – Hálás lennék, ha az utolsó mondatot részletesebben kifejtené.
– Az az érzésem, hogy mindaz, amit ezekről a dolgokról idáig elmondtunk, még mindig a felszínen tapogatódzik. Olyan ez, mint egy jéghegy: a látható részét, a kitapintható részét megírtuk, a mély rétegeit nem. Aztán egy ilyenfajta megrendülés lassan fedi föl magát, csak lassan kerül fölmutatásra egy remekmű, mert még rengeteg üzenetről nem tudunk. Egy nemzetközi konferencián tette szóvá valaki, hogy ezekről a táborokról a kintlévők kitűnőeket írtak, de a táboron belül nem született kultúra, nem születtek művek. Amit én itt nagy csöndnek nevezek, az nagyon nagy elismerés, mert azt jelenti, hogy ott kell hallgatózni. Az az érzésem, hogy azok, akik onnan üzennek, egyelőre még tartózkodnak, még nem tudják átadni üzeneteiket, ugyanakkor őnekik tökéletesen mindegy, hogy ki írja meg azokat. Nem ők. Majd lassan a világ. Ennyit jelent nálam a csönd.
— Radnóti Sándor egy 3 évvel ezelőtt megjelent tanulmányában azt vizsgálja sok más egyéb mellett, hogy ön vallásos-e vagy istenkereső. Aztán arra a következtetésre jut, hogy szenvedő misztikus. Egyetért ezzel a következtetéssel?
– Ő ezt irodalmi értelemben használja, és ez érdekes módon összefügg az úgynevezett nyelvi szegénységemmel. Én mindig iszonyú élesen érzem, hogy az egész univerzum egy alapvető egység, tehát köztem és egy kő között távolról sem olyan döntő a különbség, ahogy az kívülről látszik. Elmélkedéssel tulajdonképpen be lehet hatolni egy kőbe. Engem mindig ez érdekelt. Tehát hiába írja le valaki, hogy fa, ha előttem nem hatol be abba a fába, akkor az meghalt, a papíron, az egy szó. Ha belehatoltak, akkor nagy ereje van. Radnóti valami ilyesmiről beszél, egy esztétikai szemlélődés, vagy átélés, átlényegülés eredményéről, amit analízissel nem lehet kimutatni. A magyar irodalomban is azokat a sorokat szeretem a legjobban, amik elemezhetetlenek, mert akkor csak arról lehet szó, hogy aki azt leírta, mélységesen elmerült, és eggyé vált azzal amit leírt. Itt van József Attilának az a sora, hogy: „Harminchat fokos lázban égek mindig” – annak ellenére, hogy csodálatos és telitalálat, még elemezhető. De mit elemez Vörösmarty Előszó című versének az első mondatán. „Midőn ezt írtam, tiszta volt az ég”. Mitől ilyen tragikus? Ez az átélésnek olyan foka, ami kiégeti a papírt, ami nem válik analizálható teljesítménnyé.
– Angliában megjelent egy kötete és annak a fordítója, Ted Hughes az előszóban ezt írja: ,,A versek kétségtelenül mind részei a könyörgésnek Istenhez, de az az Isten mintha nem létezne”. Az ön számára van hát Isten, vagy nincs?
– Nagyon van, és nem tudok jobbat mondani Simone Weil csodálatos mondatánál, hogy: „A világ van: rossz és irreális; Isten nincs: jó és reális.” A másik perdöntő mondat, amit találtam, azt Rilke mondja: „Rettenetes, hogy a tényektől sose jutunk el a valóságig.” Azt valamennyien érezzük, hogy tények közt élünk, amik többé-kevésbé közvetítik a valóságot. Ha ez nem lenne, akkor mi értelme lett volna annak, hogy Goya portrékat fessen, mi értelme lett volna annak, hogy Van Gogh megfessen egy cipőt? Azok mint tények valódibbak voltak, mint az, ami a vászonra került. Szóval számomra Isten, a tények mögötti valóság. Tökéletesen tartózkodó, tökéletesen csendes, semmi fegyvere nincsen, csak jó és van.
– Németh Lászlóval ön jó barátságban volt, ugye? Olvastam egy irodalmi levelét, amiben egy önnel megtörtént régi találkozását eleveníti fel. Hódmezővásárhelyen kereste őt fel, ott élt. Ezt írja: „Egy csinos kis Bocskay utcai házban szerettem volna elhelyezni, amely igaz, kissé messzebb volt tőlünk, de a kertjében egy élettől feszülő, mosolygó szemű, volt tanítványom öntözte a virágokat, aki az albérlőjelöltet mindjárt kandi jókedvvel nézegette; ő azonban a szomszédos ház két öreg hölgyét választotta, a lúdtalpas Leiter nénit, s exénekesnő lányát, akik reggelente együtt mentek a jezsuitákhoz a világ megváltozásáért imádkozni, s akiknek a sötét, tornácra néző szobájában az elhalt rokonok falra szegezett gyászjelentései alatt kellett aludnia. A strandra is eljött velem, de csak a partról, felöltözötten nézte, hogy én hogy próbálom leúszni a régi távolságaimat”. Minderről az jutott eszembe: próbálták önt az élete folyamán megváltoztatni, vagy próbált saját maga egy másfajta életmódot kialakítani? Volt egyáltalán nős?
– Hogyne, nagyon rövid ideig. Ez nagy ambícióm volt, de hát nem sikerült. Ha sikerülne, azt a sorsom, pontosabban a magánéletem befejezésének tekinteném.
– Ön itt ül ebben a kis cellaszerű szobában, kipárnázva könyvekkel és néhány képpel, saját fotóival, meg gyermekrajzokkal, mint egy szerzetes, egyedül itt a város közepén. Valaki azt mondta nekem, hogyPilinszky a magányosság bajnoka.
– Tévedett. Nekem nagyon sok barátom van, és nagyon is erős érzelmi életem volt egész életemben. Azt hiszem, éppen érzéseim intenzitása akadályozott meg, hogy változtatni tudjak a helyzetemen.
– Sosem gondolt arra, hogy valahova elköltözik, valahová a világ végére, mondjuk vesz egy parasztházat?
– Gondoltam, de aztán letettem róla, mert azért annyi pénzem sose volt, és azt hiszem, teljesen egyedül azért nem tudnék élni, és rossz szerzetes lettem volna, bár mindig is szökött szerzetesnek érzem egy kicsit magamat, de erről borzasztó nehéz beszélni …
– Arról talán könnyebb, hogy miből él, hogyan él?
– Az Új Ember című katolikus hetilap munkatársa vagyok, ott fix fizetésem van, cikkeket írok. Azonkívül könyveim jelennek meg, most már lemezek is, meg nem tudom mik, úgyhogy bizonyos értelemben többet keresek, mint valaha is mertem remélni. Fiatal koromban azt hittem, hogy a költők éhen halnak, őrültek házában végzik, úgyhogy nagyon meg voltam hatódva, amikor már el tudtam tartani magamat, és most már segíteni is tudok másokat.
– Sokat járt külföldön. Mit jelent önnek az utazás?
– A kialakuló barátságok tesznek mindig boldoggá. Meg az, hogy mindenben megtaláljam az ábrázolandót. Mert a Mont Blanc-ot szépnek látni, ahhoz nem kell különös képesség, de hogy egy véres köpést is szépnek lássak, ahhoz kell edzeni a szemeimet, illetve a kettő ugyanaz. Végeredményben nincs szép és csúnya, és ez arra mutat, hogy keressük azt az egységet, ami különben szét van szakítva. Gondoljon például olyasmire, hogy az ember a pálmafás Riviéráról megérkezik Magyarországra, és akkor egyszerre érzi, hogy a szürke, poros akácok nagyon szépek. Persze, egészen más módon, érti?
– Ötvenhét éves, és sok mindent elért az életben. Talán nem túlzok, ha azt mondom: sikeres ember. Mi az ön számára a siker, ha megtapsolják egy-egy előadóesten, vagy megjelenik valamelyik kötete külföldön, ha tanulmányokat írnak önről, vagy ha megválasztják a Bajor Szépművészeti Akadémia tagjának?
– Úgy tűnik, ezek a dolgok egyre jobban eltávolodnak tőlem, bár természetesen örülök, hogy publikálnak, de a legnagyobb örömöt barátaim, barátságaim nyújtják. Meg az, hogy bizonyos dolgokat a fiatalok mennyire fölismernek az írásaimban. Valamikor azt hittem, hogy minden sorom megmarad az én titkomnak, a saját színfalak mögötti erőfeszítésemnek, de csodálom, és csodálkozom, hogy ez nem így történik, s ez rendkívül boldoggá tesz.

(1978)